„Nu cred ca retragindu-te in biblioteca poti sa ramii intelectual“. Interviu cu Livius CIOCARLIE

[altmariusliterar]

Autor: Raluca Alexandrescu | 

http://www.observatorcultural.ro/Nu-cred-ca-retragindu-te-in-biblio...*articleID_4231-articles_details.html

S-a vorbit multa vreme despre complexele „provinciei“ fata de capitala, uitindu-se ca, uneori, provincia nu este intotdeauna o zona geografica, ci o stare de spirit. Discutia este poate mai actuala decit oricind, mai ales in aceste momente, cind riscam sa fim aruncati intr-o perpetua provincie uitata a Europei. Livius Ciocarlie face o cruda analiza a conditiei intelectualului roman, care pare ca se confrunta cu esecurile demersurilor sale de a actiona asupra culturii politice. 
Cu toate acestea, solutia nu este, potrivit lui Livius Ciocarlie, retragerea in cultura: „Nu cred ca retragindu-te in biblioteca poti sa ramii intelectual. Problema care se pune este de a gasi mijloace potrivite. Intelectualul nu este facut sa determine schimbari in lumea din jurul lui, este facut sa le problematizeze, sa gindeasca asupra lor, sa le intoarca si pe fata si pe dos“. In acest spatiu de reflectie, o maturizare si o profesionalizare a intelectualului va trebui, la un moment dat, sa se produca. Altfel, riscam sa raminem intr-un nou punct zero, mai lipsit de orizonturi decit cel din 1990 si fara putinta de intoarcere… 


Sint timisorean, dar sufletul meu e undeva pe la Mehadia

Domnule Livius Ciocarlie, ati schimbat nu de mult Timisoara pe Bucuresti. Care este experienta unei asemenea mutari?

Mi se pare ca este ceva suspect cu Bucurestiul de vreme ce intrebarea aceasta mi se pune atit de frecvent, ca si cind a veni incoace ar fi un fapt temerar, o aventura de explorator. La inceput vorbeam cu oroare despre murdaria si comportamentul oamenilor, acum am inceput sa nu le mai observ. M-am mai obisnuit o data cu Bucurestiul, pe vremea cit am fost student. Arata cu totul altfel, nu numai in rau ci si in bine. Sper sa ma obisnuiesc si acum si chiar am senzatia ca am inceput.
Cit despre experienta in sine de a te muta, la o virsta cind nu mai esti foarte dinamic, ea este prefigurarea unei mutari mai de durata; nu este usor sa parasesti o casa in care ai locuit toata viata si sa incerci sa viri un lucru mai mare in unul mai mic. A fost un an penibil, care continua aici cu instalarea. Oricum, incet, incet, devine un fapt consumat.

N-ati parasit insa cu totul Timisoara…

Recunosc ca acest lucru face putin mai inceata adaptarea, pentru ca ducindu-ma patru-cinci zile pe luna la Timisoara, de fiecare data cind ma intorc – cam asa cum se intimpla cind vii din strainatate – trebuie sa o iau, pina la un punct, de la inceput. Cred insa ca nu o sa rezistam prea mult cu acest du-te vino Bucuresti-Timisoara.

Timisoara este in general considerata ca apartinind unui spatiu diferit, special fata de restul tarii, se spune ca intra intr-o Mitteleuropa. Dumneavoastra cum va percepeti orasul de bastina?

Timisoara nu inseamna pentru mine chiar atit cit s-ar putea crede, pentru ca in general traim in alta parte decit acolo unde parem sa fim. Cei care au talent de narator – nu e cazul meu – traiesc in fictiv, iar noi ceilalti traim la rindul nostru intr-un spatiu al nostru, imaginar. Sint timisorean, dar sufletul meu e undeva pe la Mehadia. Pe de alta parte, Timisoara din mine e una in care n-am trait, e Timisoara de la 1900. A lasat o arhitectura si, vag, o ambianta. Ma regasesc in ea si imi place sa mi-o inchipui netulburata de ceea ce s-a construit si s-a schimbat ulterior. Evit sa intru in polemici care s-au dus pe aceasta tema (eu insumi am polemizat la un moment dat cu un om pe care il respect foarte mult, cu H.-R. Patapievici), nu opun Timisoara restului tarii. Nu-i, totusi, contestabil ca este un spatiu marcat de Europa Centrala, chiar daca de periferia ei. Asta, repet, ca ambianta. Ca stare de spirit, in general lucrurile sint cunoscute. Sub unele aspecte, este diferenta dintre cei care s-au uitat la bulgari si cei care s-au uitat la sirbi. Acum ar putea sa para de necrezut, pentru ca sirbii de abia isi revin in fire dupa ce au parcurs o perioada de nebunie, dar inainte de 1989 ei ne-au permis sa aruncam o privire catre Europa. Televiziunea lor era considerabil mai buna chiar decit unele apusene, mai putin comerciala si mai densa. Afara de asta a devenit un loc comun sa spui ca la Timisoara se traieste fara stare conflictuala intre diversele nationalitati. Chiar daca ei nu mai sint acolo, pentru ca au plecat prin alte tari, conform principiului pe care l-am enuntat, ca omul traieste in primul rind in imaginar, timisorenii au inca o constiinta a „evreilor nostri“, a „nemtilor nostri“…

Nu este o exagerare ca am trait fara sa ne lovim unii de altii. N-as merge nici pina acolo incit sa zic, cum obisnuiesc timisorenii sa se mindreasca, ca acolo s-a realizat un microclimat de armonie. A fost numai lipsa de agresivitate si un trai paralel. Sint aspecte care particularizeaza Timisoara, dar nu gratie vreunei calitati intrinsece a oamenilor de acolo, ci pentru ca este normal ca unde traiesc mai multe colectivitati etnice, lucrurile sa mearga mai bine, oamenii sa invete mai usor sa traiasca unii linga altii decit acolo unde sau este una singura – asa cum se intimpla la Bucuresti, cind cite un politician idiot intretine falsul mit al „strainului“ – sau sint doua colectivitati cu istorie incarcata de momente de tensiune. Acolo, adica in Ardeal, este mai greu de ajuns la intelegere si toleranta.


Starea de provincie nu este delimitata geografic

Credeti ca exista, din punct de vedere cultural, un complex al provinciei fata de capitala, intr-un tip de stat centralizat, ca al nostru?

A existat acest complex multa vreme si poate mai exista, desi nu la fel de pregnant ca in Franta. Nu sintem o tara atit de centralizata, pentru ca de secole am avut doua centre culturale – Bucuresti si Iasi – urmate de Cluj dupa 1918 si poate de Timisoara, mai de curind. Si totusi complexul provincial fata de Bucuresti a existat. Asa cum, de pilda, un resitean se uita cu un soi de suspiciune la noi, timisorenii, crezind ca il privim de sus, cam acesta a fost si sentimentul timisorenilor fata de bucuresteni. Ca diletant ce ma aflu, nu cred sa ma fi afectat prea mult! As adauga ca starea aceasta de spirit apartine mai mult trecutului, pentru ca acum, sub aspect cultural, ne-am federalizat – din motive strict materiale – in asa hal, incit aproape ca nu mai avem contact. Acum nu te mai simti apasat de Bucuresti, care s-ar bucura de nu stiu ce privilegii, pentru ca s-a rarefiat comunicarea culturala – revistele nu circula, oamenii nici ei destul de des, fiindca nu sint bani. Am devenit fiecare o mica entitate separata. Exagerez, dar nu prea mult. Altfel privind lucrurile, este firesc ca o capitala sa fie mai puternica. Eu n-am avut niciodata sentimentul ca bucurestenii sint infatuati, asta inca de pe vremea cind, student, ma duceam la fotbal. Cu destul fair-play, bucurestenii isi aplaudau adversarul cind era mai bun. Insa cel mai mic crede intotdeauna ca este dispretuit.
Pe de alta parte, cred ca starea de provincie nu este delimitata geografic. Poti sa fii provincial in capitala; este vorba de o largime de orizont, de existenta sau absenta unor complexe si a unor ingustimi. Bucurestiul cultural a fost vreme de lungi decenii o provincie a Parisului, iar acum isi are capitala la New-York.


Despre regresul in cultura politica

Marile orase, nu numai capitala, favorizeaza un tip de cultura politica, mai avansata. Credeti ca aceasta cultura politica poate sa capete o tendinta regresiva?

E adevarat ca la alegerile generale trecute, in marile orase, mai ales cele din Ardeal si Banat, ca si la Bucuresti, s-a votat cam la fel, in sensul asteptat de cei care doreau schimbarea. Acum, cind citesc dactilograma, primul tur al alegerilor s-a consumat si, o data cu el, s-a dus pe apa simbetei mitul – intretinut si de mine – al clarviziunii banatene. Explicatii intrevad, dar nu e aici locul sa le dau. Pentru locale, Bucurestiul poate fi luat din pacate drept exemplu de oras care, votind bine, a nimerit prost de doua ori, cu niste primari care au fost ca vai de capul lor. De aceasta data, a ales un primar care, pragmatic vorbind, li s-a parut mai performant. Totodata, a continuat pina la un punct sa reziste taberei celeilalte desi, din punctul meu de vedere, Partidul Democrat nu este, la drept vorbind, in alta tabara decit PDSR-ul.
Un nou regres in cultura politica se poate observa si este un fapt explicabil. In 1990 s-a pornit de la un nivel foarte scazut al majoritatii populatiei si de la deformarea intregului mod de a gindi, inclusiv al nostru, al intelectualilor. Dupa aceea, progresiv, s-a produs o anume schimbare de mentalitate, chiar daca nu atit de profunda cum ar fi putut sa para dupa sondajele care aratau ca majoritatea vrea reforma. Cind este ca reforma sa se faca practic, constati ca rezistenta impotriva ei e mare. Totusi, au fost citiva ani de ridicare a nivelului civic. In urma insuccesului guvernarii din 1996 incoace, populatia a regresat catre vederile ei din 1990, ceea ce mi se pare destul de periculos.

Ce rol acordati, in aceste conditii, intelectualitatii in influentarea gradului de cultura politica a populatiei?

Sint extrem de sceptic in privinta acestui rol. Nu cred ca intelectualul poate sa-i convinga decit pe cei care sint deja convinsi. Poate sa-i dea un confort sufletesc unuia care, avind optiuni asemanatoare, gaseste in vocea intelectualului care se bucura de o oarecare notorietate un suport, o confirmare. Dar ca intelectualul sa poata convinge pe cineva care vede lucrurile altfel decit el, mi se pare cu neputinta, cel putin la noi. Intelectualii sint rupti de restul populatiei, ei nu conteaza, si asta pentru ca isi platesc niste pacate. Nestiind sa faca ce-au facut polonezii in anii ’70-’80, nestiind si neindraznind sa realizeze o angrenare cu muncitorimea, ei nu exista pentru marea masa. Nu au, asadar, motiv sa se astepte sa fie ascultati. Este un punct de vedere ce mi s-a confirmat anul acesta, dupa ce il exprimasem si cu alte ocazii. Mi-am inceput anul cu un soi de chemare adresata intelectualilor. Spuneam ca intr-un an electoral, decisiv, cind lucrurile stau in cumpana (in realitate, nu stau, rezultatul fiind previzibil) intelectualii ar trebui sa se angajeze.

Dumneavoastra v-ati respectat apelul, incepind sa publicati articole de analiza politica.

Nu le-as numi articole de analiza, ci numai de atitudine. Oricum, scriind articole, mi-am dat seama ca luarile de pozitie ale intelectualitatii se rotesc in cerc inchis. Ne uitam unii la altii, ne oglindim unii in altii, si intre timp situatia evolueaza asa cum evolueaza. Nu cred asadar ca intelectualul – cel putin cel roman, cel de astazi – poate sa influenteze pe cine gindeste altfel decit el. Credeam la inceputul anului ca daca multi intelectuali se vor pronunta, vom ajunge la rezultate. Nu s-a intimplat nici una, nici alta: nu s-au exprimat prea multi, ceea ce ma mihneste, pentru ca prieteni de-ai mei, oameni care sint capabili sa-si dea seama de gravitatea lucrurilor, par sa nu le ia chiar in serios si par sa nu considere ca, macar ca un act de constiinta, ar fi trebuit sa intervina. Constat ca ei au fost, totusi, mai realisti.


Noile limbaje de lemn

Dincolo de motivatiile interne care v-au determinat sa faceti publicistica, exista un soc al trecerii de la un stil de lucru la altul, de la linistea bibliotecii, sa spunem, la presiunea termenelor extrem de scurte si a spatiului limitat, numarat la semn?

E o experienta foarte neplacuta pentru mine, nu am nici cea mai mica vocatie pentru asemenea articole, nu sint capabil sa scriu bine cind imi propun un subiect, cad intr-un soi de impuritate stilistica. De aceea nici nu le mai recitesc dupa ce le public. Sint in dezacord cu mine insumi: daca nu ai darul de a scrie asemenea articole, este mai bine sa nu te apuci! Eu am facut-o cu mare neplacere – si sper ca, macar, sa mi se puna la raboj la Ziua de Apoi – si mai sper sa am destula minte ca sa nu continuu, pentru ca oricum e inutil. Este o ruptura intre scrisul de tip jurnalistic si scrisul literar – de felul meu, adica scris de diletant, care vine de la sine, nu-l chem niciodata. Nu am o tema, nu stiu dinainte ce urmeaza sa scriu, este un scris liber, asa cum vrea el sa fie. Pe cind scrisul acesta in care ti-ai luat o responsabilitate este cu totul altceva. Poate singurul merit al acestor articole este de ordin moral.
Apoi, sub aspect stilistic, dar si de continut, mai este vorba si de o limba si de o gindire de lemn. Cind scriu pentru mine, chiar daca se intimpla sa ating aspecte care coincid cu cele din articole, am o mult mai mare libertate, nimic nu e predeterminat, pot sa fiu impertinent cu gindirea corecta. Pe cind in aceste articole am gindit corect politic, intr-un fel prestabilit, pe o linie dreapta, desi eu insumi vedeam ca linia este mult mai sinuoasa decit incercam eu s-o trag. Si sub acest aspect, este o experienta pe care nu mi-ar placea sa o continuu.

Credeti ca riscam sa ne scufundam intr-o noua limba de lemn?

Mi se pare ca jurnalistii sufera mai putin de aceasta boala decit alti intelectuali care se pronunta in presa. Jurnalistii s-au profesionalizat, au ajuns la un fel de cinism natural, firesc in orice profesiune: doctorul nu plinge cind opereaza, nu plinge pe umarul pacientului sau. Virtual, jurnalistii au atins un mod mai liber de a gindi si de a scrie – spun virtual, pentru ca uneori se lasa inregimentati. In ceea ce ne priveste, noi ne-am inregimentat intr-un fel de a privi lucrurile a carui justete ni s-a parut cu atit mai incontestabila cu cit adversarii nostri erau mai usor de depistat si trebuia sa fie combatuti. Astfel, am ajuns la o gindire predeterminata, ceea ce inseamna o gindire de lemn de care recunosc ca am suferit, sufar si nu cred ca o sa scap de ea decit daca am sa incetez sa scriu. Pun si un semn de intrebare. Nu stiu daca nu este cumva o atitudine a generatiei mele. Observ la cei mai tineri – nu la cei foarte tineri, dar aceia am impresia ca nu se exprima deloc – o mai mica ingrijorare, un mai mare optimism si ca atare si o tendinta mai redusa de a se angaja. Nu stiu daca nu cumva ceea ce spuneam inainte nu se refera la atitudinea noastra, a celor care am trait mult mai multa vreme sub obroc. In 1990 ni s-a parut timp de citeva saptamini ca lucrurile se vor schimba cu totul, dupa aceea am vazut ca ele se deformeaza grav. Atunci am avut impresia ca cei care le fac sa se deformeze sint usor de aratat cu degetul, mi s-a parut ca stiu cu ce argumente trebuie combatuti si asa, incetul cu incetul, am ajuns la o simplificare a unei realitati care intotdeauna este mult mai complicata, am inchis ochii la fapte neplacute pe care le comiteau unii pe care-i consideram de-ai nostri, am fost poate neobiectiv cu cei pe care-i tineam drept adversari si pe care, fie vorba intre noi, aveai de ce sa-i critici chiar raminind obiectiv. Fapt este, insa, ca am fost afectati de o gindire de lemn.


Ne aflam intr-un punct zero

Care ar fi solutia de salvare personala? Un alt refugiu in cultura, o enclavizare a institutiei culturale?

Nu cred ca retragerea in cultura este o solutie de dorit. As merge chiar pina acolo incit sa nu-l numesc intelectual pe omul care-si traieste exclusiv vocatia. Pe acela il numesc artist sau filozof sau matematician, dupa caz, dar nu intelectual. Acesta din urma este definit de doua trasaturi: gindeste cu capul lui (intr-asta, cum spuneam, noi, macar in parte, am capotat) si il preocupa ceea ce sa intimpla in jurul lui. Nu cred ca retragindu-te in biblioteca poti sa ramii intelectual. Problema care se pune este de a gasi mijloace potrivite. Intelectualul nu este facut sa determine schimbari in lumea din jurul lui, este facut sa le problematizeze, sa gindeasca asupra lor, sa le intoarca si pe fata si pe dos. Daca vrea sa schimbe ceva, el renunta la conditia de intelectual asa cum am definit-o eu, intr-un fel foarte subiectiv si ia parte activa la viata politica, intrind intr-un partid politic. Pentru ca partidele sint facute sa schimbe ceva in societate si nu intelectualii care dezbat. Sau nu, gresesc! Mai exista si posibilitatea de a te angaja intr-o actiune civica, cu o atitudine nu critica, ci constructiva. Daca am uitat-o e fiindca nu ma simt in stare sa ma angajez in acest fel care presupune spirit de initiativa si devotament.

Revenind la categoria din care fac parte, cred ca ceea ce ar trebui noi sa facem este sa nu perseveram in donquijotismul care ne-a caracterizat in ultimii ani. Sa nu mai fim maniheisti, sa nu mai simplificam lucrurile, sa ne profesionalizam cit de cit. Sa nu ne mai asteptam ca adversarii, care nici nu baga in seama existenta noastra, sa cada secerati. Sa ne adresam celor nepasatori, mai ales tinerilor care nu-si dau seama ca acestea sint aspecte de care depinde viitorul lor. S-ar putea ca acest indemn sa reprezinte o alta forma de donquijotism.

Ideea de partid si de clasa politica a fost in ultima vreme puternic torpilata. Credeti ca poate iesi ceva bun din distrugerea ideii de partid?

N-are cum sa duca la ceva bun, e o nenorocire. O intretin cu rea-intentie cei care prefera partidul unic – acesta nefiind perceput de populatie ca partid, ci ca forta conducatoare. Nu-i mai putin adevarat ca si partidele au compromis aceasta idee, prin felul lor de a se comporta. De aceea situatia este ingrijoratoare. Daca ar fi numai unii care incearca sa contracareze ideea de partid si pe de alta parte niste partide structurate si care nu merg ele insele din compromis in compromis, atunci nu ar fi periculos, dar acum te poti astepta ca oamenii sa fie usor convinsi ca experienta pluripartidismului a esuat si ca trebuie sa ne intoarcem la partidul unic si la omul providential. Cred ca ne aflam din nou intr-un punct zero, cu premise intr-un fel chiar mai sarace decit au fost cele din ’90. Atunci se traia cu speranta, naiva speranta, pentru ca am mizat pe oameni care s-au dovedit incapabili s-o implineasca, dar in aceste momente avem in fata un vid. Acum ar trebui sa se reconstruiasca totul din temelii si sper ca asa se va intimpla, desi eu personal nu am energia sa particip activ la o asemenea constructie. Sper (din nou, sper!) ca se vor gasi oameni care sa contrabalanseze tendinta, ce se va accentua mai ales daca viitoarea putere va esua si ea – cum mi se pare normal –, de a nu mai crede in nici un partid cit de cit democratic, ci numai in aventurieri. Teoretic, un partid se intareste in mod paradoxal in opozitie, acolo scapa de toata pleava care s-a adunat in jurul lui. Se va intimpla asa si practic? Nu indraznesc sa sper. Si ma intreb daca nu este uneori mai bine sa treci prin lipsa de speranta, sa nu ti se ofere nici o iluzie, sa ajungi pina in fundul vaii, iar acolo ori sa te culci cu capul pe o piatra linga izvor, ori sa o apuci pe panta cealalta si sa urci. Pentru ca experienta noastra a fost aceea a victimelor unor iluzii, poate ca este mai bine ca ne aflam acum intr-un moment de adevar.