Stenogramă istorică. Discuția lui Ceauşescu cu George Bush: „Chiar dacă nu vom mai avea ce să mâncăm, nu vom apela la credite”

[pagina română]

http://www.virale.ro/omg/stenograma-istorica-discutia-lui-ceausescu...

Vizita vicepreședintelui George Bush în România a avut loc în perioada 18 – 19 septembrie 1983. La întâlnire au mai participat Ștefan Andrei – ministrul afacerilor externe și amiral Daniel J. Murphy – șeful personalului Oficiului vicepreședintelui Statelor Unite ale Americii.

Era perioada în care Ceaușescu anunțase că intenționează să plătească integral datoria externă a României și să nu mai recurgă la alte credite externe, urmând ca dezvoltarea țării să se facă exclusiv pe seama producției interne, lucru care a dus la înfometarea populației și la o uriașă criză economică.

De remarcat, Ceaușescu dă dovadă de multă abilitate în discuțiile cu cel care va deveni următorul președinte american, după Reagan. La rândul său, acesta pare să-l prețuiască pe interlocutor, mai cu seamă în chestiunile internaționale.

Iată mai jos stenograma discuțiilor, reprodusă după revista Periscop, a Asociaţiei Cadrelor Militare în Rezervă şi în Retragere din Serviciul de Informaţii Externe, numărul aprilie – iunie 2017.

Nicolae Ceaușescu: Sper că vă simțiți bine în România?

George Bush: Îmi face o mare plăcere să mă aflu aici. Am avut convorbiri foarte rodnice astăzi dimineață cu domnul vicepreședinte al Consiliului de Stat. Fotografii văd că lucrează!

Nicolae Ceaușescu: Trebuie să lăsăm întâietate presei în speranța că vor scrie mai mult ca să nu se aducă rachetele în Europa (este vorba despre intenția Statelor Unite de a amplasa în Europa rachete nucleare Pershing, ca răspuns la creșterea numărului de rachete sovietice cu rază medie de acțiune SS-20 – n.r.).

George Bush: În orice caz, au fost mai multe războaie de la cel de-al Doilea Război Mondial, dar nici unul pe teritoriul Europei. Aici s-a menținut pacea. Dacă îmi permiteți, dle președinte, aș dori să vă înmânez o scrisoare de la președintele Ronald Reagan. (…)

Nicolae Ceaușescu: Mulțumesc foarte mult pentru acest mesaj prietenesc, pentru salutul ce mi-a fost adresat mie și poporului român. Vă rog să-i transmiteți președintelui Reagan salutul meu și cele mai bune urări și, de asemenea, un salut și cele mai bune urări pentru poporul american. Împărtășesc pe deplin cele cuprinse în mesajul președintelui Reagan cu privire la dezvoltarea relațiilor româno-americane și la necesitatea și dorința de a continua această dezvoltare în viitor. Aș dori să vă salut în mod cordial și să exprim bucuria mea pentru realizarea vizitei dvs în România.

George Bush: Vă mulțumesc.

Nicolae Ceaușescu: Și eu am convingerea, ca și președintele Reagan, că vizita și convorbirile cu dvs. vor ajuta la o mai bună înțelegere, atât în ce privește problemele bilaterale, cât și problemele internaționale. Desigur, regret că vizita dvs este prea scurtă, dar sper să mai reveniți în România. Acum sunt gata să vă ascult pe dvs.

George Bush: În primul rând, dle președinte, aș vrea să vă mulțumesc pentru aceste amabile cuvinte. Sunt întru totul de acord cu dvs în ce privește durata vizitei mele. Este ca și cum cineva s-ar duce la New York și s-ar gândi că a văzut Statele Unite ale Americii într-o singură zi, dar am avut discuții foarte bune cu dl vicepreședinte, cu dl ministru de externe și cu alte persoane din guvernul dvs. Ne-am referit în principal la problemele economice și la cele bilaterale. Cunoscând însă interesul dvs și, mai mult decât atât, cunoașterea aprofundată a problemelor internaționale, aș vrea să discutăm și aceste probleme. S-a menționat problema rachetelor și sunt gata să discut și această problemă cu dvs. Am menționat dlui vicepreședinte, astăzi de dimineață, că avem o serie de noutăți privind relațiile noastre bilaterale. În ziua în care am plecat din Statele Unite ale Americii, directorul Eximbank mi-a dat un telefon și mi-a spus că sunt gata să activeze din nou creditul pentru centrala nucleară de la Cernavodă. Un alt lucru, pe care nu 1-am menționat astăzi de dimineață, este acela legat de creditele CCC (Commodity Credit Corporation –comoanie americană de stat care acționează pe piața agricolă, putând inclusiv acorda credite internaționale – n.r.), respectiv cum să realizăm niște progrese în legătură cu aceste credite. De asemenea, s-a hotărât – lucru pe care iarăși nu 1-am menționat azi de dimineață – să continuăm negocierile în problema pescuitului. Acestea erau problemele pe care doream să le menționez — două au fost abordate pe scurt, una nu a fost abordată — respectiv în ce privește creditul Eximbank. Acestea sunt veștile bune pe care doream să vi le împărtășesc. Nu știu cum ați fi de părere să abordăm problematica discuțiilor noastre. În ce ne privește, noi suntem foarte preocupați de situația din Orientul Mijlociu.
Nicolae Ceaușescu: Să terminăm cu cele bilaterale și pe urmă putem să abordăm orice problemă pe care o doriți dvs și noi, de asemenea, orice problemă pe care considerăm că trebuie să o discutăm.

George Bush: Foarte bine.

Nicolae Ceaușescu: Noi acordam o importanță mare relațiilor economice cu Statele Unite ale Americii. Ele s-au dezvoltat mult în anii ’70. Într-adevăr, vizita președintelui Nixon a avut în această privință o importanță deosebită, însă aș dori să menționez, între altele, că înainte de a fi președinte, în 1967, a vizitat România, prilej cu care am avut o convorbire neoficială, ca să spun așa, și am putut să discutăm lucrurile mai deschis. Întâmplător, era tot într-o perioadă de încordare. Nefiind o persoană oficială, el nu a reușit atunci, în câteva capitale est-europene, să aibă convorbiri cu conducerile din statele respective. Când a venit la București, în calitatea oficială de președinte al Statelor Unite ale Americii, a afirmat — desigur, în glumă — că vizita în România i-a adus un succes și a reușit să ajungă președinte. Noi dorim să dezvoltăm relațiile cu SUA în toate domeniile. Direct între România și SUA, nu au fost niciodată probleme deosebite, sigur, afară de deosebirile de orânduire socială și totdeauna, chiar după Primul Război Mondial, SUA au avut poziție de sprijin la adresa României. Deci, obiectiv, nu sunt probleme care pot constitui un obstacol în calea colaborării relațiilor româno-americane. Deosebirile de orânduire socială sunt probleme care privesc opțiunile fiecărui popor și ele nu trebuie, în niciun fel, să afecteze colaborarea între state. De altfel, tocmai în aceste împrejurări și pe această bază, pornind de la principiile egalității, respectului independenței și suveranității, ale neamestecului în treburile interne, s-au dezvoltat în deceniul anilor ’70 relațiile româno-americane. În general, am ajuns la un nivel relativ bun în ce privește schimburile și colaborarea economică dintre țările noastre. În ultimii doi ani, a avut loc o anumită dare înapoi. Sigur, o anumită cauză poate fi și situația economică mondială, dar la aceasta trebuie să adăugăm și unele măsuri restrictive luate în SUA. Noi am dori să depășim complet această situație și să reluăm colaborarea economică în spiritul anilor anteriori. Nu doresc să întru în amănunte, mai cu seamă că ați discutat, în dimineața aceasta, aceste probleme. Una din probleme, pe care noi am dori să o soluționăm în mod radical, ar fi problema clauzei. Atunci când s-a votat amendamentul Jackson-Vanik (care lega acordarea Clauzei națiunii celei mai favorizate de respectarea drepturilor omului – n.r.), acesta era legat, mai cu seamă, de plecările evreilor în Israel. Sigur, în ce privește România, problema aceasta practic nu mai există, pentru că acum avem în Israel o populație de origine românească de aproape 500.000 de oameni. În România mai sunt doar circa 20.000 de evrei. Dacă SUA sunt interesate să primească un număr mai mare de emigranți din România, putem să discutăm această problemă, sigur, pe o durată mai lungă, de perspectivă. Eu nu am nimic împotrivă să se ajungă chiar la două milioane de cetățeni americani de origine română. Astăzi sunt vreo 600.000. Dar consider că aceasta nu trebuie să constituie o problemă în calea unor relații economice bazate pe avantajul reciproc. Am reținut cele spuse de dvs cu privire la Eximbank, despre creditele CCC și în legătură cu pescuitul. Noi am soluționat cu General Electric problemele și am ajuns la un nou acord în sistemul de finanțare a centralelor electrice nucleare. (…) În general, am hotărât să nu mai apelăm la niciun credit. Vom acționa și acționăm să lichidăm într-o perioadă cât mai scurtă toate creditele și vrem să realizăm întreaga dezvoltare numai prin mijloace proprii. Chiar programul agricol pe care 1-am adoptat recent și care necesită cheltuieli de peste 100 miliarde lei, ceea ce înseamnă practic cam 8-10 miliarde dolari, dorim să-1 realizăm cu forțele proprii. Garanțiile bancare și creditele din bănci le vom utiliza numai în sistemul de plăți și în activitățile curente, adică fără a apela la credite propriu-zise. În ce privește sistemul de credite CCC, vreau să vă spun deschis – i-am spus dlui Nixon, cu prilejul unei vizite pe care a făcut-o aici astă vară și cu care am avut o convorbire prietenească — că nu vrem să mai folosim aceste credite.

George Bush: Foarte bine.
Nicolae Ceaușescu: Și aceasta pentru motivul că și aici s-a acționat de o manieră care pentru noi a fost de neînțeles. Eu vă spun toate acestea numai pentru a înțelege că noi vrem să așezăm relațiile noastre pe o bază realmente durabilă, fără să mai apară probleme care să împiedice dezvoltarea lor. Cu un grup (de oameni) de afaceri, în rândul cărora se găsesc și fostul ministru al Agriculturii și fostul senator Vanik, vrem și realizăm, o colaborare largă în domeniul agriculturii.

George Bush: Dl Charles Vanik din Ohio?

Nicolae Ceaușescu: Da. Ei au fost, în vară, aici și am discutat aceste probleme. Dacă s-ar întâmpla să trebuiască să importăm produse agricole, vrem să le importăm, de asemenea, fără să mai apelăm la sistemul de credite. Noi ne propunem să nu mai apelăm, decât cu totul excepțional, la importul de produse agricole (…) Cu președintele Nixon stabilisem să ajungem, în schimburile economice, să depășim 1 miliard dolari în 1980 și după aceea să mergem la 2 miliarde dolari, în ambele sensuri, desigur. În 1980 și 1981, am ajuns chiar la 1,180 miliarde dolari. Este adevărat, soldul a fost negativ pentru România, dar dorim să continuăm să realizăm acest nivel pe un sold care să asigure o balanță echilibrată. Noi considerăm că este posibil să facem acest lucru. Iată, pe scurt, acestea ar fi câteva considerente. M-am referit la unele mai pe larg pentru a înțelege cum judecăm noi și de ce punem un mare accent ca și în relațiile economice să se acționeze în spiritul egalității și respectului reciproc. Cu prilejul întrunirii Comisiei mixte sau a Comitetului, dorim să discutăm pe larg și să ajungem la concluzii comune în această privință. Am fi deosebit de mulțumiți și vom saluta dacă președintele Reagan, dacă dvs, dle vicepreședinte, veți acorda o atenție corespunzătoare și veți încuraja realizarea acestor obiective.

George Bush: Vă mulțumesc foarte mult pentru această prezentare detaliată și aprofundată a problemelor bilaterale (…) În ce privește creditele acestea CCC, dacă am înțeles bine, dle președinte, dvs ați spus că nu vor mai fi necesare.

Nicolae Ceaușescu: Am spus că, dacă va mai fi nevoie să cumpărăm produse agricole, nu le vom mai lua pe baza acestui credit. Și am să vă spun de ce. În 1981, a fost aici o delegație mare de congresmeni americani și a insistat să luăm produse agricole americane în cadrul acestui credit – era vorba de unt și alte produse agricole. Erau în delegație inclusiv președintele Comisiei pentru agricultură și dl Percy. Noi am spus că vom analiza această problemă și suntem interesați dacă vor fi condiții avantajoase. La sfârșitul anului 1981, Departamentul de Stat sau nu mai știu cine, nu mai rețin exact…

Ștefan Andrei: Casa Albă.

Nicolae Ceaușescu: A dat o declarație în care spunea că, deși România a solicitat produse prin sistemul CCC, consideră că nu este necesar să i se acorde și că se dă un ultimatum României să achite 50. 000 de dolari care nu au fost achitați. [Ironic] Sigur, noi am înțeles că este o problemă vitală pentru Statele Unite ale Americii și am achitat imediat cei 50.000 dolari, a căror întârziere s-a datorat faptului că undeva se încurcase evidența. De aceea, nu mai vrem să apelăm la acest sistem.

George Bush: Nici președintele Reagan, nici eu nu am urmărit această problemă foarte îndeaproape și probabil că a fost o neînțelegere din partea mea. Din câte am înțeles eu, dimpotrivă, România ar fi dorit să ridice această problemă a creditului CCC, însă dacă nu mai doriți astfel de credite nu este nici o problemă pentru noi. Pur și simplu nu va mai exista o lună de negocieri care, deci, nu vor mai avea loc. Am vrut să fiu sigur că aceasta este situația, că nu mai doriți credite CCC pentru că eu voi spune acest lucru ministrului Agriculturii, la înapoierea mea.

Nicolae Ceaușescu: Nu, nu mai dorim. Am luat așa o hotărâre: chiar dacă nu vom mai avea ce să mâncăm, nu vom mai apela la credite pentru mâncare. (subl. Red.) (…) Dorim să avem relații foarte bune, dar ținem mult ca aceste relații să se bazeze pe respectul independenței României.

George Bush: Înțeleg foarte bine convingerile dvs și punctul dvs de vedere, însă aș dori foarte mult ca și dvs să înțelegeți că și noi avem niște credințe bine încetățenite. Și noi am avut o revoluție pe care am dus-o la bun sfârșit. De asemenea, ori de câte ori au fost tentații, cum au fost cele decurgând din amendamentul Jackson-Vanik, acestea au fost ridicate în Congres, în baza acelorași credințe pe care noi le avem. Este vorba de același Vanik din Ohio…

Nicolae Ceaușescu: Știu, știu. Mi-a și spus că regretă că a venit cu amendamentul acela.
George Bush: Este foarte interesant, pentru că, după cum știți și, vă mai amintiți, Administrația a luat o poziție contrară în Congres, susținând că acest amendament este contraproductiv.

Nicolae Ceaușescu: Știu, știu, cunosc. Am văzut, însă, că Tribunalul Suprem, sau Curtea Supremă, a considerat acest amendament ca neconstituțional și, deci, înseamnă că în virtutea acestei hotărâri este nevalid.

Ștefan Andrei: Era vorba de sistemul de votare, că trebuie să fie respins cu două treimi din voturi.

Nicolae Ceaușescu: Dar, mă rog, aceasta este o problemă care a trecut.

George Bush: Problema la care vă referiți este în legătură cu altceva. În ce privește însă acest amendament Jackson-Vanik, el a fost constituțional. Era vorba de un alt amendament care punea sub semnul întrebării dreptul Congresului de a se opune prin veto unei hotărâri a președintelui.

Nicolae Ceaușescu: Sperăm că vom soluționa această problemă. Oamenii de afaceri americani doresc să aibă o siguranță pe mai mulți ani. Nu se poate face o colaborare pe termen lung, dacă în fiecare an aceasta este pusă în discuție.

George Bush: Ceea ce ați menționat dvs, dle președinte, se referă la o altă problemă și anume, la problema clauzei care este o chestiune internă și a noastră și a dvs. În orice caz, am înțeles că din partea dvs s-au luat o serie de măsuri care vor îmbunătăți situația. Este evident că și la noi se discută foarte mult cui să i se acorde clauza, pe ce perioadă ș.a.m.d. Din câte îmi dau seama, clauza este singura problemă reală în momentul de față. Până acum, am avut impresia că aceasta mai este corelată și cu întârzierea unor plăți, dar de astăzi de dimineață am înțeles că aceste datorii sunt achitate la termen și nu mai este o problemă.

Nicolae Ceaușescu: Sperăm să le lichidăm într-o perioadă mult mai scurtă decât s-a discutat. Vrem să lichidăm creditele către toate statele într-o perioadă mult mai scurtă. De altfel, în SUA creditele garantate de stat sunt foarte mici!

Ștefan Andrei: 7 milioane dolari anul acesta.

Nicolae Ceaușescu: Iar creditul bancar total, de asemenea, nu este prea mare în SUA și nu vom avea probleme să-1 plătim. De aceea, am și hotărât să nu mai luăm nici un dolar credit, de la nimeni. Nimeni nu mai poate lua pe credit, fără aprobarea mea, nimic. Și eu nu dau nici o aprobare!

George Bush: Înțeleg foarte bine punctul dvs de vedere, mai ales că am fost om de afaceri, dar această chestiune este și una de libertate, în ceea ce vă privește. Din păcate, noi nu o să facem acest lucru. Este adevărat, nu avem datorii în străinătate, dar avem un deficit de 200 miliarde dolari, deci avem datorii față de cetățenii noștri și acest lucru ne îngrijorează.

Nicolae Ceaușescu: Când am spus că nimeni nu mai poate lua pe credit fără aprobarea mea, m-am referit la întreprinderile de stat. Dacă, însă, cetățenii români pot să primească credite din Statele Unite ale Americii, eu nu am nimic împotrivă, dar fără garanția statului român. Așa că noi nu încălcăm nimănui acest drept.

George Bush: Am înțeles foarte bine pentru că îmi dau foarte bine seama ce înseamnă să nu ai datorii în străinătate. Nici noi nu avem datorii decât în interior.

(…)

Nicolae Ceaușescu: Poate pe problemele bilaterale să încheiem discuțiile?

George Bush: De acord.

Nicolae Ceaușescu: Eu sper că vom reuși să obținem o dezvoltare bună a relațiilor noastre.

George Bush: De altfel și punctul meu de vedere, care coincide cu cel al președintelui Reagan, este că relațiile generale dintre țările noastre sunt foarte bune, chiar dacă mai sunt unele probleme, pe ici pe colo. Eu sunt cu totul de acord cu dvs că pot fi rezolvate în continuare și pot să vă asigur că nici Administrația noastră nu dorește, cât de puțin, să existe vreo piedică, cât de mică, în calea dezvoltării relațiilor noastre, mai ales a celor economice.

Nicolae Ceaușescu: Eu salut acest lucru.

George Bush: La ce trecem acum? Sunteți un mare expert și ați fost adânc implicat în toată această problemă a Orientului Mijlociu de-a lungul anilor. Credeți că ar fi momentul să ne oprim puțin asupra ei?

Nicolae Ceaușescu: Da.

George Bush: Foarte pe scurt, punctul nostru de vedere este acela ca Libanul trebuie să devină o țară independentă, fără trupe din afară, că nu mai trebuie să existe atacuri asupra Galileei de Nord care să-și aibă baza în Liban, că trebuie să se facă progrese în ce privește soluționarea problemei palestiniene, în principal pe baza planului Reagan. Dar situația a devenit în ultima vreme și mai complicată, din cauza faptului că noi avem acolo o serie de trupe care trebuie să facă față asaltului unor forțe din interior. Mulți dintre ostașii noștri au fost deja împușcați și cu cât vor fi mai mulți împușcați situația va deveni și mai delicată. Aș fi bucuros dacă dvs ați avea amabilitatea să expuneți cu privire la această problemă.

Nicolae Ceaușescu: Aș dori să menționez, în primul rând, că nu am obiceiul să vorbesc prea diplomatic și fără a înflori lucrurile, fără a căuta să trecem peste o problemă care este mai sensibilă. Problema Orientului Mijlociu trebuie soluționată, pornind de la necesitatea asigurării drepturilor poporului palestinian. Libanul este urmarea nesoluționării problemei palestiniene. Toate complicațiile actuale din Orientul Mijlociu sunt rezultatul, de fapt, al acestei probleme. Realizarea tratatului de pace dintre Egipt și Israel a fost posibilă datorită faptului că s-a referit la o problemă care privea numai aceste două state. Deci, dacă se dorește realizarea în Orientul Mijlociu a păcii și soluționarea problemei libaneze, trebuie pornit de la necesitatea soluționării problemei palestiniene. Dacă nu se va face acest lucru, orice soluție nu va fi viabilă. În Orientul Mijlociu și în rândul țărilor arabe, va avea loc un proces de radicalizare și de dezvoltare a unor sentimente împotriva SUA.