„Numarul bancilor il depaseste pe cel al librariilor si al muzeelor“

[altmariusplus]

Autor: Serge Moscovici in dialog cu Lavinia Betea

Cultura nr.:38 / 2006-09-07 / Sectiunea: Cultura interogatiei : 

http://revistacultura.ro/cultura.php?articol=202

Lavinia Betea: Psihologia sociala se preocupa mai intai de factorii de interactiune si de cultura, scrieti dv. As vrea sa continuam despre valorile fundamentale ale oamenilor. Oricine apeleaza la o prezicatoare tiganca sau isi consulta horoscopul, observa ca, indiferent de continutul ei, predictia are trei teme: sanatatea, dragostea si banii.

Serge Moscovici: Sunt trei lucruri ce-i intereseaza pe oameni – ce mananca, sexul si banii. Fiecare dintre aceste teme poate fi dezvoltata. Mancarea, sanatatea, moartea, toate sunt incluse in viata corporala ce se doreste a fi buna. Realitatea utila a omului este corpul. Iata o idee ce se inscrie in acest raport, putin studiata si dezbatuta in literatura sociologica.



L.B.: Cand spuneti asta, imi amintesc de copilarie. Despre corp mie-mi parea ca nu se vorbeste in comunitatile traditionale de credinta ortodoxa...

S.M.: Ba da, se vorbeste tot timpul. Tot timpul se vorbeste acolo de pacatele trupesti! Corpul are o mare importanta. In armata, formarea tinerilor se face tocmai speculandu-se aceasta primordialitate. Trairea corpului, moartea sa, mancarea care hraneste corpul... Ceea ce se urmareste in fapt este imortalitatea. Nu neaparat imortalitatea trupului, ci faptul ca va fi cineva care se va ocupa de corpul nostru dupa moarte. Cineva care sa mearga la cimitir si tot restul. Poate mai mult decat trupul, conteaza numele. Stiti obiceiul de a da copiilor numele bunicilor ca sa reaminteasca de ei. Cred ca acest aspect sta la loc la de frunte in orice cultura, in orice civilizatie. Mai mare decat frica mortii este aceea a pierderii imortalitatii. In toate sensurile, dar si in familie prin stergerea din memoria celorlalti. Cred ca in Transilvania este un loc care mai impartaseste vechea credinta a grecilor ca intre somn si moarte nu exista diferenta. Aveam un prieten antropolog francez care-mi aratase fotografiile si insemnarile sale. Cum o femeie sau nu stiu cine face promisiuni despre ce va face in lumea cealalta ca si cum nu ar fi moarta. Nu-mi aduc aminte regiunea, dar in fotografii era multa culoare albastra.



L.B.: Probabil cimitirul de la Sapanta din nordul Transilvaniei. Un mester popular, caruia in mod curios comunitatea i-a acceptat inovatia, a pictat pe crucile mormintelor, pe fond albastru, portretele raposatilor. insotite de catrene care le sintetizeaza vietile. imi amintiti insa si bocitoarele de la inmormantari. Printre altele, in bocetele lor, femeile roaga defunctul sa transmita diverse informatii recente din sat mortilor de mai demult. 

S.M.: Si aici prima tema este cea a trupului, a pierderii corpului, a mortii. A doua tema, sexualitatea, include, bineinteles, dragostea, amorul, felul in care trebuie facut si cu cine. Si efectiv banii, banii... Lupta impotriva lipsurilor ramane o realitate fundamentala in prezicerile tiganilor deoarece oamenii care apelau la ei erau saraci. Tiganii care au inteles de mult timp aceasta nevoie de promisiuni, le spuneau ca va veni o mostenire, un castig... De fapt, nu este o tema cu referinta doar la aceste preziceri ale tiganilor, ci mai degraba tema sociala.



L.B.: Sub aspectul formarii anumitor reprezentari sociale, tiganii pot fi oare inclusi in aceeasi tagma a „savantilor amatori“, cum ii numiti dv pe gazetarii de azi?

S.M.: Sunt „savanti amatori“. 



L.B.: Poate cei dintai.

S.M.: Nu, nu sunt cei dintai cu astfel de preocupari. Nu se stie cine i-a invatat asta. Chiromantia exista de foarte mult timp si poate fi asociata cu practica oracolului. Stiti, recent am coordonat o teza de doctorat a unei doamne foarte cunoscuta ca astrolog care a creat foarte multe probleme...



L.B.: Pe care a consultat-o insusi Mitterrand. Ecourile din presa franceza au ajuns si la mine prin intermediul unui gazetar roman care lucreaza la Radio France Internationale. In revista presei franceze ce-o prezinta pentru romani, a mentionat comentarii ale astronomilor, fizicienilor, sociologilor etc. cu privire la statutul „nestiintific“ al astrologiei si implicit al acestei doamne. A fost „un scandal“, dupa presa!

S.M.: O, a fost foarte bine! Doamna a absolvit sociologia, iar tema tezei sale de doctorat se referea tocmai la aceasta nevoie a oamenilor de astrologie. A facut o teza bine fundamentata sociologic, explicand de ce oamenii sunt atrasi de astrologie... 



L.B.: Pareti incantat de zarva iscata!

S.M.: Daca s-ar ocupa mai multi de acest subiect ar fi bine. Poate ca aceste ecouri din presa vor avea consecinta si in aceasta directie... Nevoia de credinta cred ca este o problema foarte importanta. Ceea ce eu numesc magie veti gasi in toate tarile, chiar si in tarile foarte dezvoltate. In America, mai mult chiar decat in Franta. La New York exista numeroase magazine de chiromantie. 

L.B.: Ghicitoarele tiganci din Romania se recomanda bioenergoterapeuti, astrologi etc., oferind servicii adaptate spiritului vremii. 

S.M.: Da, dar nu trebuie sa se faca confuzii. Magia populara, magia tiganilor a existat intotdeauna.



L.B.: Chiar interzisa in vremea regimului comunist, se practica…

S.M.: Se practica, desigur, clandestin, prezicerea destinului, ca si in alte tari. Acesta este un nivel. Dar faptul ca intr-o societate foarte calculata, eficientizata... rationala, fenomenul este atat de vast e pentru mine inca o enigma. Pe care o vad, dar nu o inteleg… Se apeleaza insa si la practici ale tiganilor cunoscute mie din copilarie foarte bine. Sunt curente care amesteca stiinta orientala cu cea occidentala. Pretutindeni si enorm de multe. Exista asemenea personaje pretutindeni. In Franta sunt 30-40000 de prezicatori profesionisti. In Franta exista si secte. Acesta este, de asemenea, un fenomen foarte important. Pe de o parte, vedem cum, in Statele Unite, tele-evanghelistii au atins marile televiziuni...



L.B.: Aceste realitati pot fi incadrate intr-o teorie psihosociala?

S.M.: Nu am o explicatie pentru aceasta. Nu cred ca este atat o problema de psihologie, cat o mare problema culturala. In mod cert, o mare problema culturala. Nu as vrea sa ma opresc asupra ei, deoarece nu exista cercetari cu privire la subiect. Sa continuu despre aceasta ar fi, ca sa zic asa, o simpla vorbarie. Nu vreau sa repet aceleasi lucruri spuse de toata lumea – platitudini gen „ma simt pierdut“, „nu exista religie“, „nu gasesc un sens in viata“ etc… insa cred ca este efectiv o problema foarte importanta despre care nu cunoastem mare lucru. Ca sa raspunzi, ar fi nevoie de munca, de reflectie. Iar eu nu am facut aceasta.



L.B.: Nici despre dragoste nu putem vorbi ca nevoie de afectiune?

S.M.: Sigur ca se poate vorbi din punct de vedere psihologic. Atata doar ca eu nu cunosc prea multe studii, cercetari psihologice care sa fie consacrate afectivitatii. Psihologia a fost marcata de behaviorism.



L.B.: Ca si prin paradigma cognitivista, oamenii vor sa cunoasca mecanismele cunoasterii pentru imbunatatirea performantelor proprii.

S.M.: Poate ca da in domeniul acesta. Deci vom taia lucrurile in doua, vom face ceea ce faceau clasicii – adica marcam diferenta dintre gandire si afectiv. Studiau emotia ca si cum ar fi fost ceva ce nu putea fi gandit. Sunt separate si studiile facute de psihanalisti despre copii, despre constiinta... In ceea ce priveste psihologia sociala, nu stiu sa se fi interesat prea mult de aspectul amoros al vietii, de aspectul afectiv. Poate mai mult sociologii, nu stiu... Lasand la o parte acest domeniu vast al bolilor psihice de care se intereseaza patologia in primul rand. Despre ceea ce nu cunosc bine, nu voi vorbi insa. Dar intr-o anumita maniera, psihologia este o ramura a filosofiei. Problematica ei o urmareste pe cea a filosofiei clasice. Literatura vorbeste despre dragoste prin personajele ei, este interesata de aceste personaje in intregul lor. In schimb, psihologia nu este interesata de intregul unor personaje, nici macar de relatia lor integrala. De exemplu, ne interesam la modul cotidian asupra problemei corpului, a mancarii, a banilor... Nu am gasit pe nimeni care sa fie interesat, la nivelul cercetarii, de bani...



L.B.: Cine-ar crede?

S.M.: in afara de un roman, Marc Gregaurin care a facut o teza asupra banilor.



L.B.: Banul din punct de vedere psihologic?

S.M.: Psihosociologic.



L.B.: Dar si dv. aveti un frumos eseu despre bani – „Banii ca pasiune si reprezentare“. Banul, „parfum al timpului, scrieti, el despre care se spune ca nu ar avea miros“. 

S.M.: Sunt notele asupra unei carti de sociologie pe aceasta tema. Spuneam acolo ca dintotdeauna au izbucnit pasiuni tumultoase legate de bani. inaintea obsesiei profitului, proprie capitalismului, omenirea a cunoscut in timpul Renasterii febra aurului si a tezaurizarii sale. Certitudinea puterilor magice ale aurului a fost impartasita de multe popoare arhaice si nu numai. In zilele noastre ne plangem ca viciul coruptiei este o inclinatie larg raspandita si ne indignam de saracia unora si opulenta altora, dar numarul bancilor il depaseste pe cel al librariilor si al muzeelor. Tocmai in aceasta societate a consumului studii despre bani nu prea sunt. Lumea realitatii si cea a valorii au fiecare un mod propriu de existenta. Subiectivitatea este cea dintai ratiune a valorii. Banul ar fi o ideograma materiala intre preferinta subiectiva a cuiva si masura obiectiva a ceva. Cercetarea ignora insa aceste fapte. Banul este marele absent din stiintele socio-umane. Nu vad cum am putea face studii de psihologie sociala. Deoarece aceasta e o stiinta interpersonala, o stiinta a relatiilor sociale. Nu putem sa le intelegem nici pe acestea ca si cum am trai intr-o societate fara bani. Iar, daca am incerca sa studiem aceste raporturi, luam in considerare si literatura. Balzac si ceilalti. Chiar prezicerile tiganilor isi au locul lor in acest domeniu ce-i intereseaza atat de mult pe oameni. Fascinante si interesante sunt si raporturile cu chiromantia, cu predictia. Eu n-am cunoscut niciun om, indiferent cat de rationalist ar fi fost, care sa nu manifeste interes, sa nu fie atras cand a venit vorba de asta. Uitati-va in baruri si cafenele: sunt jocuri de noroc, jocuri de societate. Ceea ce inseamna tot o atractie spre magie.



L.B.: Catre irational. 

S.M.: Irational... Nu stiu. Nu cred ca sunt caracteristici peiorative... Spunem despre ceva ca este rational, despre altceva ca e ceva pasional, irational... Aceasta nu se intampla in cazuri extreme. Toti oamenii, chiar si aceia socotiti foarte rationali, manifesta un soi de interes fata de ceea ce este socotit magic. Asemenea fenomene ce tin de psihologia multimilor nu pot fi continute de o teorie. Nimeni nu va putea spune daca maine bursa va creste sau va scadea... Este un fenomen al multimii ce se intampla acolo. Nu exista o imagine de ansamblu despre bursa, ci milioane de oameni care participa. In general, despre viata economica nu avem informatii complete. In economia de ansamblu, in pofida faptului ca anumite lucruri sunt aproape traditionale, nu putem face predictii pe termen lung. Si, de obicei, cand facem previziuni, in domeniul economic sau oricare altul, nu prezicem decat trecutul. Viata oamenilor, relatiile dintre ei sunt calauzite intotdeauna de deciziile pe care le iau, pe care trebuie sa le ia la un moment dat, in diferite cazuri. Aceasta se intampla la fel de bine in domeniul politicii, ca si in domeniul dragostei. Si peste tot unde se vorbeste despre predictii. Cred ca magicul are un raport cu aceste decizii...



L.B.: Poate e si „efectul placebo“... Un fapt bun determinat de o predictie pozitiva. Cum ar fi horoscopul. Daca acesta prezice lucruri pozitive, atunci ziua respectiva – chiar daca e una anosta – va fi pozitiv evaluata de acea persoana. 

S.M.: Desigur. Dar nu cred ca acest aspect determina forta magiei. Ci explica eficacitatea pe care poate sa o aiba in relatiile umane. Este interesant. Se poate patrunde in aceasta lume prin intermediul psihologiei sociale, a reprezentarilor sociale etc. In acelasi timp, nu este cunoscuta. Ca si in cazul astrologiei, nu s-a prea vorbit despre aceasta. De 20-25 de ani, toti oamenii sunt alfabetizati. Toti isi cunosc semnul lor astrologic, zodiacal si cred ca este vorba de magie. intotdeauna cred ca s-a facut magie. Au existat multe teorii cu privire la magie. Cu toate acestea, nu cred ca astrologia este un domeniu stiintific. Nu unul care sa poata castiga statutul unei stiinte. Este insa o practica foarte veche. Si, trebuie sa recunoastem, multi oameni cred in magie, e ceva foarte influent. 



L.B.: Un argument in favoarea teoriei dv, potrivit careia credinta este cea care misca societatea. 

S.M.: Acesta este un lucru fundamental. Avem de-a face cu un moment cultural cand magia revine in forta. A avut loc o renastere... o renastere a magiei. Fundamental este insa fenomenul credintei. Oamenii trebuie sa creada in ceva. Am scris o carte pe aceasta tema. Se numeste „Masina de fabricat zei“. Cred ca acesta este fenomenul fundamental – puterea de a vedea ceea ce nu cunoastem transformandu-se in credinta. Sa prefaci ceea ce e de neinteles in credinta. Credinta e ceva... solid, nediscutabil, criticabil in anumite parti, dar nu in ansamblu... In credinta totul tine. Sa nu uitam nici magia in slujba preotilor. Iar in acest moment, pretutindeni, biserica practica magia.

L.B.: imi amintesc anumite ritualuri ale bisericii ortodoxe ce au cotingenta cu magia. Spre exemplu, daca vara era secetoasa si recolta de cereale era amenintata, la sfarsitul slujbei duminicale preotul iesea cu credinciosii in camp. Cu anumite obiecte de cult oficia un ritual de invocare a ploii. Tot biserica ortodoxa practica slujbe de alungare a duhurilor rele, de purificare a anumitor spatii de locuit. Si ritualuri de exorcizare, chiar televizate...

S.M.: Aveti o credinta fundamentala care e „Miorita“, conservata de mult timp. Aveti acea credinta ca pentru a rezista o cladire, cineva trebuie sacrificat. 



L.B.: Legenda „Mesterului Manole“... 

S.M.: Dar aceasta idee a sacrificiului este una foarte veche in acest spatiu european... Revenind la magie... Ea trebuie privita sub mai multe aspecte. Pe de o parte, magia despre care am discutat, oamenii care cred in magie si domeniul psihologic ca atare. Priceperea de a practica magia populara nu este un lucru deloc neglijabil. Magia este o constructie mentala. O constructia rituala. Contrar a ceea ce credem noi, magia nu inseamna sa privesti un om in ochi si sa-i spui nu stiu ce. Exista reguli. Se pot identifica reguli, transmise in maniera culturala. De exemplu, cand cineva citeste o ceasca de cafea, trebuie sa respecte anumite reguli. Mult material intelectual s-a investit in aceste practici. „Stiinta tiganilor“ are nevoie atat de pricepere, cat si de cunostinte. Este o forma de gandire... Ceva asemanator era in secolul al XIV-lea cu „teoria semnaturii“. Un fel de „folkknowledge“, alcatuit din teorii populare si cunostinte acumulate. Dumneavoastra, de exemplu, cu cunostintele de limbaj ce le aveti, intelegeti desigur si cuvintele urate. Faptul nu implica nimic stiintific, categoriile gramaticale nu sunt de origine stiintifica, ci cunostinte populare. Totodata, acest domeniu – „folkknowledge“ –, poate fi studiat chiar prin intermediul reprezentarilor sociale. E accentuat, in plus, de multa afectivitate. Dar afectivitatea nu apare ca o notiune independenta, ci sub forma unui recital, a unui scenariu care contine ce fac personajele, comportamentul lor. O alta maniera de a crea o stare corporala o gasim in literatura. Sa luam un mare romancier, Hemingway… Sau Dos Passos. Personajele lor beau enorm... Dar scopul nu este de a evidentia faptul ca beau, ci de a revela calitatile organoleptice, de a crea, spre exemplu, in imaginar, senzatia ca bem impreuna cu personajul. Deci amanuntul nu are utilitate descriptiva, ci rolul de a crea cititorului impresia ca se afla in acel cadru al romanului, ca participa la actiune cu personajele acestuia. In romanele lui George Simenon, il avem ca personaj principal pe comisarul Maigret. Maigret mananca si iar mananca... dar totdeauna specialitati franceze traditionale – acel fricasse cu un mod de preparare vechi. Personajele Agathei Christie nu mananca la fel ca personajele lui Simenon, dar beau ceai la ora 17. Iata dar aceasta manipulare a mancarii sau bauturii. Adica nu aveam neaparat nevoie de aceasta poveste prin ea insasi. Dar autorul se foloseste de respectivele amanunte pentru a crea prezenta corporala, prin ambianta, prin hrana. Exista mai multe procedee pentru acest scop, unele de natura geografica. Conrad are vapoare, are mare. Literatura lui Conrad nu poate fi inteleasa fara mare. Prin ea intri in lumea romancierului...



L.B.: Americanii practica in scenariile intalnirilor de afaceri studii provenite din metoda analizei de continut. Expresii uzuale precum „vad ca“ sau „aud ca...“ fac trimiteri la anumite sensibilitati ale protagonistilor (spre vizual, respectiv auditiv). incercarile de a-i influenta in scopul dorit sunt dirijate spre incantarea respectivelor simturi... Scopurile nu vizeaza incantarea si participarea artistica, cum se intampla in literatura, ci sunt de ordin financiar. 

S.M.: Cand eram tanar, am facut cercetari pentru a dovedi ca situatia corpului determina limbajul nostru. Daca suntem doi oameni care vorbesc fata in fata sau daca imi imaginez ca vorbesc cu cineva fata in fata, vorbesc diferit de situatia cand am sta asezati unul cu spatele la altul. Corpul intra in structura propriei imagini, a modului nostru de a gandi. Nu este atat de important ca persoana sa se afle in fata mea. Este suficient sa-mi imaginez ca este asa. Se poate observa importanta corpului in comunicare, in voce si in structura limbajului. Limbajul este insa ceva care vorbeste, e un corp vorbitor. Tot ce numim emotii etc. In psihologie sunt entitati care se raporteaza permanent la corp. Corpul nostru este ceva foarte important. Nu putem vorbi de afectivitate, emotii etc. In afara corpului, fara a le atasa corpului.



L.B.: Jung a scris o lucrare despre comunicarea afectiva dintre femei si barbati unde repertoriaza cele mai utilizate apelative intre indragostiti. „Comoara mea“ – imi amintesc –, e unul dintre acestea. Iar Jung explica: indragostitul il transforma, asadar, pe celalalt intr-un „trezorier“ al calitatilor si aspiratiilor sale...

S.M.: Sunteti optimista…



L.B.: Rasul dv obliga la regandirea impresiilor...

S.M.: Nu am spus asta. Trebuie doar sa tinem cont cand vorbim de acest subiect ca omul traieste intr-o anumita realitate. Singura esentiala este realitatea corpului. Este ceva ce uitam adesea.



L.B.: in „La psychanalyse – son image et son public“ – afirmati ca valorile dominante ale societatii noastre se opun recunoasterii pulsiunilor sexuale ca forte esentiale ale personalitatii... O idee peste care nu pot trece cand discutam despre corporalitate...

S.M.: De acord. Dar sexualitatea nu este limitata de corp. Corpul tine in mod esential de faptul de a trai. Sexualitatea este o parte a lucrurilor care tin de corp. Cred ca exista in om ceva ireductibil cu privire la acest lucru... Dar vorbim despre lucruri concrete. Fie ca este vorba despre mancare sau despre sexualitate ori despre ce reprezinta banul. Toate acestea sunt unite prin ceea ce este corpul. Ziceati ca oamenii au nevoie de afectiune mai mult decat alte specii... Sunt mai mult indragostiti decat celelalte... Nu, eu nu cred ca exista o specie mai cruda decat cea umana. Avem pentru aceasta o istorie scrisa a ultimelor 20 de secole. Sau numai a acestor ultime doua razboaie mondiale in care-au murit atatia oameni cum nu s-a vazut vreodata... Nu cred ca dragostea, afectiunea este nevoia fundamentala a oamenilor. Cred ca nevoia fundamentala este de a exista.



L.B.: Pentru ceva anume?

S.M.: A exista... In societate.



L.B.: Exista un anumit gen de relatii de cuplu, cuplu foarte stabil prin suferinta ce si-o provoaca unul altuia. Aceasta maniera de constientizare prin suferinta a existentei celuilalt sa fie, oare, mai concreta?

S.M.: Este palpabila, este vie. Este o manifestare a nevoii de a exista. De a exista unul pentru celalalt. Nu vreau sa zic ca dragostea nu este importanta. Dar in acelasi timp nu cred ca intra in constructia unei teorii despre fundamentele existentei. Nu cred ca exista o trebuinta mai mare a oamenilor decat aceea de a manca. In particular, desigur, nu se poate dicta esentialul pentru fiecare...



L.B.: Pilula contraceptiva se pare ca a determinat o schimbare a echilibrului relatiilor dintre barbati si femei. Scapate de spaima si povara sarcinilor, femeile au dobandit o potentialitate nelimitata de a face sex. O noutate din care pare sa reiasa si ca in prezent placerea dragostei ocupa un loc mai mare in viata contemporanilor nostri datorita acestui control asupra functiei de reproducere. Credeti asta?

S.M.: Sa legam lucrurile. Si daca reconsider viata mea... Schimbarile fundamentale, prin care se intelege si libertatea sexuala, tin de anumite descoperiri stiintifice. Sigur, acum exista mijloace contraceptive feminine, cele masculine fiind foarte cunoscute. In secolul al XIX-lea boala fundamentala a fost sifilisul, al carui tratament nu se cunostea atunci. Educatia din toate familiile reclama atentie la aceste boli... Boala aceasta marcheaza intr-un fel literatura vremii. Este fundamentala. 



L.B.: Ca SIDA in zilele noastre.

S.M.: Despre problema cantitatii facerii dragostei... Cred ca in aceasta privinta putem vorbi de anumite culturi rafinate. Cum sunt China sau Franta, care au facut din dragoste o adevarata arta. O arta a dragostei. In care scopul este placerea. Iata valori fundamentale. Sub acest raport al placerii, al intimitatii, cultura europeana este altceva decat cultura americana. Sa mananci din placere ori pentru a fi sanatos sunt doua chestiuni diferite. Intervine insa sub acest raport si tema pacatului... Priceperea de a face dragoste, dupa cum cunosc eu lucrurile, este luata drept ceva normal. In Franta sunt lucruri normale, nu sunt ridiculizate, mai ales la Paris... A face dragoste si a face dragoste cu arta este ca in gastronomie. Arta dragostei nu are legatura cu contraceptivele. Asta este ceva ce se invata, trebuie o initiere. Ideea problemei performantei, a definitiei virilitatii... Nu este o performanta a femeii si alta a barbatului. Daca ne referim la civilizatia asiatica, importanta este durata actului sexual. Nu numarul lor. Nu numarul ridicat, ci durata lunga a actului dragostei are ca efect o viata lunga – este o credinta a acestei civilizatii. In Romania, dupa cate imi amintesc eu, baietii tineri se gandeau mai mult la numar decat la durata. Problema virilitatii sub acest aspect a schimbat si problema competitiei pentru cucerirea femeilor. Nu mai este o atat de mare obsesie. Spre exemplu, in Franta barbatii vorbesc acum mult mai putin despre sex... Sunt, prin urmare, doua dimensiuni fundamentale ale dragostei. Cantitatea – ce prezinta interes pentru sanatate, pentru echilibru si arta de a face dragoste – importanta placerii. O teorie ar fi aceea ca la inaltimea masurii placerii nu se asaza cantitatea. Cantitatea si placerea sunt independente una fata de cealalta, dar nu chiar in totalitate. Schimbarea raporturilor dintre femei si barbati rezida in aceasta chestiune a placerii femeilor. Aceasta e ceva important. O idee ce se gaseste si in „Kama Sutra“, unde gasim cum se face. Placerea... A fost totdeauna cautata. In pofida tuturor riscurilor, a riscului femeii, inaintea timpurilor noastre, de-a ramane insarcinata...



L.B.: Placerea femeilor a ramas o chestiune de „interior“ si in disputele asupra egalitatii celor doua sexe...

S.M.: Problema superioritatii sau inferioritatii nu se pune la nivelul sexului, ci la alte niveluri. intr-adevar, la acest nivel al sexului, femeile sunt superioare barbatilor. Aceasta este evident. Eu am mai spus-o si o repet: barbatul a fost creat de o femeie pentru a o reproduce pe ea insasi. In mod cert, insa, problema inferioritatii in acest raport dintre barbati si femei se pune la nivelul altor domenii ale vietii sociale, nu la nivel sexual.



L.B.: in cultura rurala traditionala, a spune despre o femeie ca-i place dragostea insemna o plasare a ei in afara cercului onorabil al societatii. O femeie care „avusese“ mai multi barbati era degradata.

S.M.: Povestea aceasta cu „femeile de gradate“ pentru ca aveau mai multi barbati este ceva incert. Si inainte erau casatorii aranjate, unde barbatul avea viata lui si sotia pe a ei. Totdeauna sexul a fost asociat cu pacatul. Problemele religioase au fost fundamentale in aceste chestiuni, deoarece ele contin o negatie a corpului. Concupiscenta... Concupiscenta nu era doar in privinta sexului, ci in tot ce se referea la placerile corpului. Cred ca in religia crestina, prin definitie, tot ce tine de placerile corpului tine si de pacat. Dar, pentru ca omul este un animal atat de complicat, pacatul este o sursa de placere.